penguina: (Penguin)
[personal profile] penguina
Поскольку сообщество [livejournal.com profile] ru_judaizm читают не все, хочу пригласить к разговору:
http://ru-judaizm.livejournal.com/1246682.html

Обычно я не пишу о политике, но так случилось, что эта тема вызывает у меня повышенный интерес. Нет, я не из этих, не подумайте! Молюсь на женской половине исключительно в головном уборе. Но, как свободная женщина Востока, не могу пройти мимо... Хотела написать "несправедливости", но не уверена, что тут есть несправедливость. Хочу разобраться.

Копирую из обсуждения в сообществе:
[livejournal.com profile] tavas писал:
Есть раввин котеля, он сказал, что запрещено. Прихожане синагоги должны слушаться раввина.
А так - жена Хазон Иша ходила в талит катане, а дочки Раши накладывали Тфилин.
Только у них цель была сделать это во имя Б-га, а у этих цель сделать для своего Я.

[livejournal.com profile] iitkin писал:
1) Аллоха не запрещает женщинам носить талит. (хотя им это нахрен не надо)
2) Аллоха не запрещает женщинам надевать тфилин (так поступали дочери Раши, например)(возможно кроме месячных)
3) Аллоха совершенно четко запрещает женщинам делать это прилюдно (см обсуждение в Мишне Бруре, в первом томе, где то ближе к началу. Нет времени точно искать).
4) Алоха совершенно четко и однозначно постановляет, что женщины не могут объедянться в миньян, а значит чисто женскиое общество любого числа народа НЕ может делать вещи которые требуют миньян (хазарат а шац, кадиш, кдуша, чтение Торы и т.д). Смотрим ША, кажется законы синагоги. (могу соврать насчет места)
5) В случае, если есть миньян из мужиков, женщины конечно ОТВЕЧАЮТ на кдушу и все остальные вещи , но все равно не могут вести общественную молитву. Нет запрета вызова женшины к Торе, но обычай (упоминается уже у ришойним, но сам обычай очевидно намного старше) не вызывать. (ША. Законы чтения Торы). Насчет того может ли женщина быть чтецом Торы или читать Кадиш - не знаю (может гляну в Шабес, если где найду нужную литерату, у меня тут немного пустынно в смысле книг), но опять же очевидно, что даже если теоретически это и возможно, такого в нашем народе не практиковалось никогда, то есть это как минимум "обычай принятый обществом" (и как таковой имеет статус аллохи).

Date: 2013-05-10 08:59 am (UTC)
From: [identity profile] panikowsky.livejournal.com
You may have heard of a group calling themselves the "Women of the Wall," led by someone representing the American Reform movement. Their members go down to the Kotel HaMa'aravi on Rosh Chodesh wearing Tallis and Tefillin, read loudly from a Sefer Torah, and otherwise "go through the motions" of men's davening in order to make their feminist point. Through their confrontations with others at the Kotel and with police, and the group's enlistment of media'" the Women of the Wall have fostered strife and created a tremendous Chilul HaShem, especially in the United States, where they have successfully cast their political theater as a "women's rights" issue. Most recently, their leader, Anat Hoffman, called for the mechiza to removed daily from the Kotel at 9 AM and that the Kotel be redsignated from a religious site to a National Monument.

Источник

Т.е. левацкая политика и ничего больше.
Конечная цель, как я полагаю, передача старого города в целом, и Храмовой горы вместе с Котелем, разумеется, под юрисдикцию "палестинского государства"
Edited Date: 2013-05-10 09:01 am (UTC)

Date: 2013-05-10 09:09 am (UTC)
From: [identity profile] bvlucy.livejournal.com
**Конечная цель, как я полагаю, передача старого города в целом, и Храмовой горы вместе с Котелем, разумеется, под юрисдикцию "палестинского государства"**

Почему Вы так думаете?

Date: 2013-05-10 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] panikowsky.livejournal.com
Вначале они собираются лишить Котель статуса религиозной святыни, и объявить его просто национальным символом, потом начнут говорить, что он не такой уж символ, важный, потом, что мир важнее, ну и так далее. Вектор направления деятельности у левых товарищей обычно довольно понятен, и, что самое главное, они практически никогда не в состоянии затормозить. Потому что тормозов у них нет.

Если вы понимаете по-английски, тут где-то в ЖЖ был ролик с выступлением Маши Гессен, такой прогрессивной американской журналистки советского происхождения, которая по совместительству борчиха за права сексменьшинств (будучи сама лесбиянкою). Так вот, она совершенно ясно говорит, что признание однополых браков штука, конечно, необходимая и правильная, но на самом деле, более правильно институт брака отменить вообще. Потому что "у меня с моей женой трое детей, все от разных мужчин и мы типа, иногда живем вместе с ними тоже", и надо, чтобы вот такая ячейка общества имела все те же права, что и ихняя реакционная и отсталая семья типа муж-жена-дети.

Подход тот же что и у женщин стены -- берется некоторый общественный институт, и под видом борьбы за равноправие его рамки расшатываются и смысл размывается -- до тех пор пока институ не разваливается полностью.

Как-то так.

Date: 2013-05-10 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] bvlucy.livejournal.com
"Остапа несло". (с)
Извините, но я не вижу прямой связи между лесбиянкой Гессен и женщиной в талите. А уж передача Стены под юрисдикцию ПА - это совсем из другой оперы под названием "Зачем нам этот Ватикан?"

Edited Date: 2013-05-10 09:32 am (UTC)

Date: 2013-05-10 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] zina-ida.livejournal.com
связь прямая. разрушение рамок и возведение в норму хаоса. Всевышний, создавая мир, разделял свет и тьму,землю и воды, сами воды на небесные и земные. евреям дал заповеди разделять будни от праздников. субботу от будней, молочное от мясного и т.д. евреев назвал народом отделенным.
эти тетки, как и все левые, пытаются все вернуть к хаосу. европейская цивилизация их усилиями на грани исчезновения. иудеи им мешают разрушать нашу страну. на борьбу с ними пущены самые подлые приемы и провокации.

Date: 2013-05-10 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] bvlucy.livejournal.com
Да пусть будут левыми! Вы же не запретите мужчинам из "Шалом ахшав" молиться у Стены, даже если они головы платками покроют. А женщинам можно запретить молиться, ездить в автобусах, ходить по левой стороне улицы...
Edited Date: 2013-05-10 10:11 am (UTC)

Date: 2013-05-10 12:40 pm (UTC)
From: [identity profile] tavas.livejournal.com
Эээ... Давайте отделим мух от котлет.
Никто не запрещает молиться.
Молиться в талитах у котеля - это дурь влево.
Запрет ездить в автобусах и ходить по улицам - это дурь вправо.

Не надо дури вообще.

Date: 2013-05-10 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] bvlucy.livejournal.com
Вы абсолютно правы. Смешивать не надо.
И еще раз напишу: чем меньше на этих женщин будут обращать внимания, тем труднее им будет добиться своих политических целей. Мало ли фриков в Иерусалиме!

Date: 2013-05-10 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] tavas.livejournal.com
Ну так если не протестовать ни против чего, то будут вообще делать все что захотят.

Date: 2013-05-10 01:23 pm (UTC)
From: [identity profile] bvlucy.livejournal.com
Цель не оправдывает средства. Существуют легитимные формы протеста. Нужен хороший адвокат, тогда можно будет подать аппеляцию на пересмотр решения суда."Народный бунт" у Стены играет на руку этим людям. Причем, не только в глазах обывателей.

Date: 2013-05-10 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] tavas.livejournal.com
Я Вас прошу. Какой там адвокат.

Date: 2013-05-10 01:27 pm (UTC)
From: [identity profile] bvlucy.livejournal.com
Может, Беннету удастся всех примирить?
У Щаранского не получилось...

Date: 2013-05-10 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] bvlucy.livejournal.com
Все равно давайте дружить! :)

Date: 2013-05-10 01:27 pm (UTC)
From: [identity profile] tavas.livejournal.com
Не думаю, что надо кого-то убеждать.
Очень большая часть харедимного общества считает, что не надо устраивать демонстрации, что будет только хуже.
Но всегда найдется достаточно тех, кто решит, что надо устраивать шум. Их все равно не переубедишь.
Поэтому вся эта переписка впустую.

Date: 2013-05-10 01:29 pm (UTC)
From: [identity profile] bvlucy.livejournal.com
Не впустую. Считайте, что одного человека Вы все же убедили. Меня...

Date: 2013-05-10 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] bvlucy.livejournal.com
В том, что эти дамы не столь безвредны, как я думала. Вот и Паниковский выше об этом же...

Date: 2013-05-10 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] tavas.livejournal.com
Я говорю бесполезно объяснять, что нельзя драться.
Не поможет.

Date: 2013-05-10 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] bvlucy.livejournal.com
Еще плеваться нехорошо. Тоже никому не докажешь...

Date: 2013-05-10 01:40 pm (UTC)
From: [identity profile] tavas.livejournal.com
Нет, не так. Некоторым можно доказать.
И тут каждый отдельный случай важен.
Если вместо 2 человек плюнет 1, это будет в 2 раза меньше зла.

Но само явление демонстраций протеста искоренить нельзя.
Все равно будет толпа, которая выйдет шуметь.
Поэтому тут - бесполезно.
Результат не изменится.

Date: 2013-05-10 01:42 pm (UTC)
From: [identity profile] bvlucy.livejournal.com
Но ведь толпа не сама вышла, а по призыву рава Овадии. Это уже организованное восстание получается.

Date: 2013-05-10 01:44 pm (UTC)
From: [identity profile] tavas.livejournal.com
Ну не будет рава Овадии, будет другой рав. Всех не переубедишь.

Date: 2013-05-10 01:44 pm (UTC)
From: [identity profile] bvlucy.livejournal.com
Кстати, редкий случай, когда сефарды с ашкеназами объединились. Что радует...

Date: 2013-05-10 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] tavas.livejournal.com
Я не думаю, что их цель там быть в талитах, что Котель арабам отдать. Их цель просто лягнуть харедим.

Date: 2013-05-10 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] panikowsky.livejournal.com
Поживем - увидим.

Date: 2013-05-10 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] bvlucy.livejournal.com
Похоже, что я была не права, а Вы наоборот. Спасибо за науку.

Date: 2013-05-10 10:36 am (UTC)
From: [identity profile] juliko-r.livejournal.com
С одной стороны, Израиль - демократический, с другой - религиозный, и его ортодоксы сохраняют эту самоидентификацию. Противоречие неизбывное, поскольку это государство создавалось не исторически, а идеологически.

Date: 2013-05-10 10:44 am (UTC)
From: [identity profile] bvlucy.livejournal.com
Противоречие не неизбывно.
Существует так называемый "религиозный сионизм". Их (точнее, нас) еще называют "людьми в вязанных кипах".

Date: 2013-05-10 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] juliko-r.livejournal.com
Ай, вот такие, как вы, и размывают самоидентификацию Израиля. Это я не в укор. Государство, основанное на религии - анахронизм, имхо.

Date: 2013-05-10 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] bvlucy.livejournal.com
Нация, основанная на религии, тоже анахронизм?

Date: 2013-05-10 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] juliko-r.livejournal.com
Если это происходит в наше время, то безусловно.

Date: 2013-05-10 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] bvlucy.livejournal.com
Это происходит испокон веков. Евреи сохранились как нация только благодаря религии.

Date: 2013-05-10 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] juliko-r.livejournal.com
Современные евреи в большинстве неверующие. И я считаю анахронизмом не нацию, а именно создание государства на религиозной основе.

Date: 2013-05-10 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] bvlucy.livejournal.com
Вы судите по своему окружению. Евреи живут не только в России.

Date: 2013-05-10 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] juliko-r.livejournal.com
Может быть, вне России евреи больше соблюдают обряды, чаще ходят в синагогу. Но вера ли это? У нас народ тоже печет куличи, но это просто традиция, не более того. Такая вера ни на что серьезное не способна.

Date: 2013-05-10 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] bvlucy.livejournal.com
Вопрос веры слишком интимен, чтобы задавать его незнакомым людям. А о соблюдении обрядов можно говорить...
Мы ведь начали с религии, не так ли? :)

Date: 2013-05-10 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] juliko-r.livejournal.com
Да, мне и вопрос религии кажется очень скользким, я бы предпочла остановиться на том, что уже сказала: религиозные устои и демократия несовместимы в религиозном государстве.

Date: 2013-05-10 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] juliko-r.livejournal.com
И это косвенно следует из предыдущих комментов: действительно, дай им послабление, они потом скажут, что мир важнее.. и нет Израиля.

Date: 2013-05-10 01:33 pm (UTC)
From: [identity profile] bvlucy.livejournal.com
Пожалуй, Вы правы. На этом и остановимся.
Эээ... Что Вы сейчас переводите? :)

Date: 2013-05-10 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] juliko-r.livejournal.com
Только умоляю, Люся, без "Вы, милостивая государыня")). Перевожу сейчас роман для подростков с налетом эротики)). Скучноватый, но есть вероятность, отличная от нуля, что его когда-нибудь издадут. А вы?

Date: 2013-05-10 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] bvlucy.livejournal.com
Хочу еще раз попытать силы в школе Баканова. Без малейшей надежды на успех.

Date: 2013-05-10 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] juliko-r.livejournal.com
В каком смысле - попытать силы? Пройти обучение?

Date: 2013-05-10 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] bvlucy.livejournal.com
Принять участие в конкурсе.
http://www.bakanov.org/contests/

Date: 2013-05-10 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] juliko-r.livejournal.com
Это правильное решение. Я очень вам завидую и жалею, что у нас такого нет. Удачи вам, и, независимо от результатов, это лучшее учение.

July 2017

S M T W T F S
      1
23 45678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 20th, 2017 09:21 pm
Powered by Dreamwidth Studios